گفتگوی شیرین فامیلی و مریم سطوت

بسیاری از زنان در فعالیتی که انجام می‏دهند، تمام احساس خود را بکار میگیرند. برای آنان دشوار است که فعالیتی را انجام دهند که به آن احساس عاطفی نداشته باشند. زمانی که شور و احساس و عاطفه در یک سازمان سیاسی فروکش میکند و جنبه های اداری در روابط و فعالیت‏ها افزایش می‏یابد، زنان بیش از مردان از شرکت در چنین تشکل‏هایی روگردان میشوند.
درگیری‏ها و جناح بندی‏های درون سازمانی که در بسیاری از موارد با برخوردهای تند با یک‏دیگر همراه شده و به تضعیف عواطف نیروهای یک تشکیلات در قبال یک‏دیگر انجامیده، عامل تشدید کننده دیگری است که احساس نسبت به فعالیت در یک سازمان را کاهش میدهد.

مريم جان من چند روز گذشته در کنگره فداييان خلق اکثريت شرکت داشتم، چيزی که آنجا توجه مرا جلب کرد، حضور بسيار کم رنگ و ضعيف زنان سياسی فعال فدايی بود. اين سوال برای من ايجاد شد که چه اتفاقی افتاده که تعداد زنان حداقل نسبت به شش سال پيش که من برای اولين بار در اين کنگره حضور داشتم، اينقدر کاهش يافته است؟

در واقع می خواهی ببينی در فاصله اين شش سال چه اتفاقی افتاده است؟

نه، من فقط مثال زدم. منظورم اين است که تعداد زنان فعال در تشکل های سياسی از گذشته هم کمتر شده است؟

به نظر من هم ارزیابی شما درست است. البته فراموش نکنید که در صد فعالان زن در فعالیت های اجتماعی فرهنگی امروز هم در داخل و هم در خارج از کشور قابل توجه و بمراتب بیش از گذشته است ولی در رابطه با تشکل های سیاسی بجز سازمان مجاهدین که من از چگونگی روابط درونی آنها اطلاع کمی دارم در صد فعالان زن قابل قیاس با دوران انقلاب نیست. مثلا در مورد جریانهایی که سابقه فعالیت آنها به جنبش فداییان برمیگردد، قبل از انقلاب تعداد زنان در سازمان چریکهای فدایی خلق و در حلقه‏های وابسته به این سازمان قابل توجه بود. در زمان انقلاب بحش بزرگی از فعالان این سازمان را زنان تشکیل می‏دادند. در سازمان جوانان پیشگام نزدیک به 50 درصد فعالین را دختران تشکیل میدادند. امروز در صد فعالان زن در این تشکلها قابل مقایسه با دوران انقلاب نیست
متاسفانه من تا به حال یک ارزیابی جدی از سازمان‏های سیاسی در این رابطه مشاهده نکرده‏ام و حتی کمتر به نوشته هایی برخورد کرده‏ام که بطور جدی به بررسی این امر پرداخته باشند
در این رابطه بعنوان مثال با کسانی برخورد کرده‏ام که دلیل کاهش حضور زنان در این تشکل‏ها را به زنان برمیگردانند و مثلا می‏گویند که زنان آمادگی مبارزه طولانی مدت و دشوار را ندارند و به همین دلیل هم بسیاری از آنان ترجیح می‏دهند که از مبارزه سیاسی و تشکیلاتی کنار کشیده و به حل مسائل عملی زندگی شخصی خویش بپردازند. چنین نظراتی را نمیتوان جدی تلقی کرد. مگر نه آنکه در دوران قبل از انقلاب که شرکت در مبارزه سیاسی بمراتب دشوارتر از شرایط امروز بود و پیوستن به سازمان چریکی با پذیرش مرگ همراه بود‏، تعداد دخترانی که آماده آن بودند که سختی های این مبارزه را تحمل کنند‏ قابل توجه بود
بسیاری از فعالان زن، دلیل این امر را کم توجهی این تشکل‏ها به مشکلات زنان در برنامه و سیاست هایشان میدانند. این دلیل هم نمیتواند در این رابطه واقع بینانه باشد. سازمان های فدایی قبل و پس از انقلاب اساسا به این مسائل نمی‏پرداختند و با وجود این با اقبال وسیع دختران و زنان مواجه بودند

آيا در داخل کشور هم وضعيت به همين منوال است، يعنی در عرصه فعاليت سياسی (تا حدی که در شرايط جمهوری اسلامی ايران می توان فعاليت کرد) زنان فعاليت خود را محدود کرده اند؟ چون به نظر می رسد در ايران هم زنان بيشتر به جريانات جنبش اجتماعی پيوسته اند و فعاليت سياسی خود را ترک کرده اند.

من در زمينه جريانات سياسی داخل کشور نمی توانم به طور مشخص اظهار نظر کنم و بيشتر بر اساس آن چه در روزنامه ها و سايت ها خوانده ام، می توانم نظر دهم.
به عنوان مثال در گزارشی خواندم که در دانشگاه ها نشريات دانشجويی زيادی وجود دارد، ولی تعداد کمی از زنان با آنها همکاری می کنند. و يا اینکه بیش از پنجاه درصد دانشجویان دخترند ولی تعداد فعالان زن در دفتر تحکيم وحدت و یا دیگر تشکل‏های دانشجویی محدود است .
ولی اگر مجموعه فعالیت های اجتماعی را مورد توجه قرار دهیم، نقش فعال زنان را مشاهده می‏کنیم. ببينيد ما چقدر خبرنگار زن داريم. تعداد خبرنگاران زن به مراتب بيشتر از مردان است. خيلی از کسانی که در روزنامه ها قلم می زنند زن هستند و اين همه وبلاگ نويس فعال زن داريم، يعنی عرصه هايی وجود دارد که زنان در آن بسيار فعال هستند.

مريم جان! مواردی را در مردود شمردن دلايل تقليل حضور زنان در سازمان های سیاسی مطرح کردی و گفتی که از انقلاب به این سو، حضور زنان در این تشکل ها کاهش یافته. این کاهش چه مسیری را طی کرده و به نظر تو علت کاهش حضور زنان در عرصه سياسی چه چيزهايی می تواند باشد؟

من میتوانم راجع به آنچه در جریانهایی با سابقه جنبش فدایی گذشته اظهار نظر کنم و راجع به سایر نیروها، همه روندها مشابه نبوده. مثلا زنان هیچ‏گاه در جریانهای وابسته به جنبش ملی نقش فعال نداشته اند و من کمتر با این امر مواجه شده‏ام که آنها عدم حضور زنان در فعالیت های خود را بعنوان یک نقطه ضعف بپذیرند و به چاره جویی بپردازند
فکر میکنم علت اصلی تقلیل حضور زنان در این تشکل‏ها نوع سازمانیابی و فعالیت سیاسی این تشکل ها و خصوصیات متفاوت زنان و مردان است که در نتیجه بخش بزرگتری از زنان نوع روابط درونی تشکل‏ها و چگونگی پیشبرد مبارزه سیاسی آنان را با خود بیگانه احساس میکنند.

قبل از آنکه به دلایل روگردانی بخش بزرگتری از زنان از این تشکل‏ها بپردازیم، شما مطرح کردید که در دوران مبارزه چریکی، تعداد قابل توجهی از زنان به این مبارزه گرایش داشته و نقش مهمی در این سازمان‏ها ایفا می‏کردند. من شنیده‏ام که زنان چریک نقشی فرعی در این تشکل‏ها داشته و عمدتا به خاطر توجیه خانه‏های تیمی عضوگیری می‏شدند. کتابی که اخیرا در ایران چاپ شده است نیز نقش زنان را ناچیز منعکس می‏کند

این برداشت واقعی نیست. نقش زنان در آندوران چه در درون سازمان چریکی و چه در دانشگاه‏ها و گروههای مستقل قابل توجه است. این درست است که مسئولیت توجیه خانه‏های تیمی با زنان بود ولی کسانی که این نقش را نقشی فرعی مینامند از مکانیسم مبارزه مخفی بی‏اطلاعند. توجیه خانه مخفی و ارتباط با همسایگان نقشی تعیین کننده در بقای این تشکل ها داشت. این مسئولیت یکی از وظایف پراهمیت در آندوران است. زنان در آن دوره نقشی بمراتب پراهمیت‏تر از دوره‏های بعد دارند. زنان در مبارزه مخفی توانایی داشتند. زنان ریز بین‏تر بوده و موارد مشکوک را زودتر تشخیص می‏دادند. زنان در کارشان منظم‏تر و دقیق‏تر بودند و در آن‏دوران بی‏نظمی و بی‏دقتی می‏توانست به قیمت جان فرد و دیگران منجر شود و علاوه بر آن حرکت زیر چادر امکان استتار بهتری برای آنان بوجود می‏آورد. این توانایی‏ها در حفظ یک تیم در آندوران تعیین کننده بود و در شرایطی که مسئول می‏توانست نقش مهمی در حفظ زندگی افراد تحت مسئولیت خود داشته باشد، به دلایل ذکر شده، تعداد زیادی از زنان مسئولیت‏های کلیدی را در این تشکل عهده‏دار شدند. کسانی مانند صبا بیژن زاده و نسترن‏آل‏آقا به عضویت رهبری برگزیده شدند و تعداد قابل توجهی از زنان مسئولیت‏های کلیدی مثل مسئولیت تیم را عهده دار بودند. اتفاقا برعکس نظر مطرح شده، حضور زنان در مسئولیت‏های کلیدی تشکیلاتی در دوره های بعد قابل قیاس با آن دوره نیست.

پس از انقلاب چگونه بود؟

پس از انقلاب در صد زنان فعال سیاسی هم از نظر کمی و هم از نظر کیفی گسترش بیشتری یافت و زنان در همه تشکل‏ها و در همه عرصه‏ها فعالند

نقش آنان در رده‏های مسئولیت سازمان فدایی چگونه بود

پس از انقلاب در شرایطی که بیش از سی درصد فعالین این سازمان و نزدیک به پنجاه درصد پیشگامیها (جوانان فدایی) زنند، در رده‏های مسئولیت زنان کمی حضور دارند. در کمیته مرکزی اول این سازمان هیچ زنی حضور ندارد. در حالیکه زنانی که از نظر تجربه و توانایی هیچ چیزی کمتر از مردان انتخاب شده ندارند، مثلا زهره صدیق تنکابنی، رقیه دانشگری، مستوره احمدزاده، ویداحاجبی و .... کم نیستند.
البته در همه جا این‏گونه نبود. من آن‏زمان مسئولیت تشکیلاتی سازمان جوانان پیشگام را عهده‏دار بودم. در آن‏زمان کمیته‏های سازمانی معمولا 5 تا 7 نفره بود. رهبری این سازمان تصمیم گرفت که در همه کمیته ها حداقل 2 و یا 3 زن یعنی بیش از 40 درصد حضور داشته باشند. ما در اجرای این تصمیم و یافتن دخترانی که توانا بوده و بتوانند اعتماد دیگران را جلب کنند‏، علیرغم مقاومت‏هایی که وجود داشت با مشکل زیادی مواجه نشدیم. هر جا هم چنین کادری وجود نداشت با انتقال یکی از زنان توانا از تشکیلات مادر به سازمان جوانان مشکل را حل کردیم.
ولی همانطور که گفتم وقتی به ارگانهای اصلی رهبری سازمان می‏رسیدیم، قضیه فرق می‏کرد و این کمیته ها از مردان تشکیل می‏شد و اگر هم زنی بعضویت پذیرفته می‏شد، برای عهده دار شدن مسئولیت کمیسیون زنان و پیشبرد فعالیت سازمان در این عرصه بود. در این زمینه هیچ عمدی در کار نبود، مردانی که در رده‏های مسئول بودند قادر نبودند توانایی های زنان را ببینند و آنان را بعنوان کادرهایی هم سطح خود بپذیرند.

به نظر شما در سازمان های سياسی، به چه دلیل حضور زنان در مسئولیت های سیاسی اهمیت دارد؟

شما نمی توانيد خانواده ای پيدا کنيد که مرد و زن در آن نباشند و آن خانواده رشد کند، يعنی يک خانواده طبيعی به يک مرد و يک زن نياز دارد چون از نظر ساختمان اجتماعی هر کدام خصوصيات و ويژگی هايی دارند که يکديگر را تکميل می کنند و سپس اين مسئله جامعه را تکميل می کند.
به نظر من هر جامعه توليدی خواه يک حزب سياسی، خواه يک شرکت و يا وزاتخانه بايد بتواند از مجموع خصوصيات زنان و مردان استفاده کند و اين خصوصيات را بشناسد تا موفق شود. احزاب سياسی که نتوانند از اين توان و ظرفيت استفاده کنند، دچار مشکلات خاص خود می شوند.
در سالهای گذشته تعیین سهمینه بندی برای زنان در سطح رهبری بعنوان راه حلی تجربه شده و مثبت برای غلبه بر این دشواری توصیه شد. این طرح در اکثر سازمان‏ها، منجمله در سازمان اکثریت و اتحاد جمهوریخواهان و جمهوریخواهان لاییک دمکرات اجرا شد. من با این طرح بدانگونه که مطرح شده بود، موافق نبودم و آنرا راه حل نمی‏دانستم. متاسفانه این طرج به نتایج مورد نظر نرسید و سازمان‏ها نیز بجز تصویب طرح سهمیه بندی تلاشی جدی برای بررسی این مشکل و راه یابی عمل ننموده‏اند .
در ضمن می‏خواستم باز هم بر این نکته تکیه کنم که من برای فعاليت سياسی جايگاهی بالاتر از فعاليت فرهنگی و اجتماعی قايل نيستم، حتی دوران بعد از انقلاب نشان داد که بسیاری از مشکلاتی که ما در سیاسیت ورزی با آن مواجهایم، ریشه‏های فرهنگی دارد.
ما در سياست با ضعف های فرهنگی زيادی روبرو هستيم و شايد بخشی از تغييرات سياسی ما از عرصه فرهنگ می گذرد. جامعه اين را خود به خود حس کرده و به همين دليل بسياری از فعالين سياسی، امروز در عرصه های فرهنگی و اجتماعی فعال هستند. البته يک دليل آن هم محدوديت های سياسی است، ولی از طرف ديگر جامعه احساس کرده که بايد زيربنا و پايه های فرهنگی خود را محکم کرده و با فرهنگ ديگری با سياست برخورد کند. ما در سياست دچار فرهنگ مريد و مرشد ، فرهنگ پدر سالار که فرزند را قبول ندارد و به او اعتماد برای تصمیم گیری ندارد هستيم، دچار فرهنگ تک حزبی و تک رهبری ، تک مسئولی هستيم، انتقاد پذيری را قبول نداريم، یا کسی را در بست قبول داریم یا در بست رد می کنيم، ما به کسانی که دوست داريم انتقاد نمی کنيم و تنها از کسانی که بدمان می آيد انتقاد می کنيم. این ضعف های فرهنگی تاثیرات خود را بر فرهنگ سیاسی ما هم گذاشته است. همان جا نگاه به زن هم بايد تغيير کند، تا زنان هم در عرصه های سياسی فعال شوند.
به نظر من فعالیت‏های فرهنگی و سیاسی هر یک ارزش و اهمیت خود را دارد و هیچیک بر دیگری برتری ندارد

مريم جان! تجربه من در جریان گفتگو هایی که با زنان داشتم، اين بوده که مردان در خانه هم تحمل زن قوی را ندارند و حتی مردان سياسی و روشنفکر ما بعد از مدتی به زنان قوی خود به ديده همکار و رفيقی که بايد با او رقابت کنند، نگاه می کنند نه يک همسر و يک عشق. اين بحث جالبی است که از خانواده آغاز می شود و به مسائل فرهنگی باز می گردد. به نظر می رسد زنان زودتر از مردان متوجه شده اند که برای پر و بال گرفتن يک مبارزه سياسی، بايد کار فرهنگی انجام داد. آيا واقعا فکر می کنی زنان زودتر به اين نتيجه رسيده اند؟

من میتوانم در این زمینه در سازمان‏های سیاسی که در آن عضو بوده‏ام اظهار نظر کنم و این ارزیابی را در رابطه با سازمان‏های سیاسی تایید میکنم .همان طور که گفتی مردان همواره با زنان بعنوان مادر، همسر و خواهر خود برخورد داشته‏اند، اما پذیرش زن بعنوان همکار و مسئول مقوله دیگری است. در جامعه ما چنین فرهنگی چه در اداره ها و چه در احزاب در سطح محدود شکل گرفته است.

آیا شما معتقدید این بی‏توجهی به توانایی های کادرهای زن عامل سرخوردگی و جدایی فعالین زن این تشکل ها بوده

طبیعتا این عامل موثر بوده ولی من معتقدم این یکی از دلایل بوده و مشکلات عمیق‏تری وجود دارد.
دو عامل به نظر من نقشی تعیین کننده ایفا کرده
1 تضعیف شور و بکارگیری اهداف و اشکالی از مبارزه که احساسات و عواطف شرکت کنندگان را بر‏انگیزد
2 عدم وجود خواستهای مشخص و ملموسی که نتایج آن مشخص و در زندگی روزمره تاثیر گذار باشد

میتوانید در این رابطه کمی توضیح دهید

در سالهای انقلاب مبارزه همراه با شور و احساس و عاطفه بود. همه به آنچه می‏گفتند اعتقاد داشتند و حاضر بودند برای دستیابی به اهدافی که تحقق آنها را ضرور میدیدند، مبارزه کنند و هزینه بپردازند. روانشناسی حاکم بر سازمانهای چپ را با امروز مقایسه کنید. آنروز همه منتظر تشکیل حوزه سازمانی بودند. امروز شرکت در جلسات سازمانی برای بسیاری یک انجام وظیفه و یا تکرار یک عادت است.
بسیاری از زنان در فعالیتی که انجام می‏دهند، تمام احساس خود را بکار میگیرند. برای آنان دشوار است که فعالیتی را انجام دهند که به آن احساس عاطفی نداشته باشند. زمانی که شور و احساس و عاطفه در یک سازمان سیاسی فروکش میکند و جنبه های اداری در روابط و فعالیت‏ها افزایش می‏یابد، زنان بیش از مردان از شرکت در چنین تشکل‏هایی روگردان میشوند.
درگیری‏ها و جناح بندی‏های درون سازمانی که در بسیاری از موارد با برخوردهای تند با یک‏دیگر همراه شده و به تضعیف عواطف نیروهای یک تشکیلات در قبال یک‏دیگر انجامیده، عامل تشدید کننده دیگری است که احساس نسبت به فعالیت در یک سازمان را کاهش میدهد.
در مورد عامل دوم، من در تجربه دیده‏ام که بخش بزرگتری از زنان از فعالیت هایی که نتیجه کارشان روشن نیست، پرهیز می‏کنند. من در تجربه خود حداقل در رابطه با نیروهایی که با آنها تماس داشته‏ام مشاهده کرده‏ام که در صد بیشتری از مردان حاضرند ساعت ها در جلساتی که نتایج آن مشخص نیست شرکت کنند، ولی در صد بیشتری از زنان از ادامه فعالیت هایی که نتایج روشنی ندارد، احتراز میکنند و در شرایطی که سازمان ها نتوانند نتیجه فعالیت‏های خود را در جامعه ایران نشان دهند، تعداد بیشتری از زنان فعالیت در تشکیلات را ترک خواهند کرد.

اتفاقا به نظر من هم اين پارامتر بسيار مهم است، يعنی تجربه نشان داده که زنان در فعاليت های خود چه اجتماعی، چه سياسی، چه در جنبش های مدنی و چه در جنبش های سياسی به بازدهی در مقطع زمان نياز دارند و بايد ببينند کارشان در مدت زمان خاص نتيجه داده است. ولی به خصوص در خارج از کشور زنان می بينند فعاليت آنها نقش زيادی ندارد و از امروز تا فردا تغييری ايجاد نمی کند و اين همان شوری است که تو به آن اشاره کردی.

بله مورد بسيار مهمی است. به عنوان مثال وقتی فراخوانی داده می شود برای تشکيل يک اتحاديه، طرح يک ايده يا راه اندازی يک راديو در شهر و غيره، ما می بينيم در اولين و دومين جلسه زنان زيادی شرکت می کنند و گوش می دهند. ولی اگر اين زنان برنامه ها و نتيجه مشخصی نبييند و فقط طرح های رويايی و برنامه های گنگ را حس کنند، می گذارند میروند. اين مسئله را من بارها و بارها تجربه کرده ام.
به نظر من اين مسئله يک سوپاپ اطمينان است برای جريانات سياسی، يعنی به محض اين که زنان يک جريان سياسی را ترک کنند به اين معنی است که جريان دارد در خود فرو می‏رود و رشد و تاثیر خود را از دست داده، هر چند ممکن است از بين نرود، ولی به مسائل درونی و حل و فصل اختلافات خود پرداخته و خلاصه پايش در زمين نيست. درصد بیشتری از زنان اين مسئله را سريعتر تشخيص می دهند و در ادامه همکاری با چنین تشکل‏هایی انگیزه‏های خود را از دست می‏دهند.
نتیجه آنکه تضعیف حضور زنان در سازمانهای سیاسی نشانه مشکلات عمیقی است که این سازمانها با آن مواجه‏اند و بررسی دلایل این امر برای ادامه حیات و سلامت این تشکل‏ها تعیین کننده است.

منعکس شده در سایت تهیه
http://www.tahieh.net